Velký rozhovor s Věrou Jourovou v Respektu

No, někteří. Ti, kdo se vezou a mají politiku jako snadnou obživu.

Vy jste tam ale neměli napsáno „někteří“.

To heslo vzniklo jako taková zkratka. Slyšeli jsme to od hodně lidí kolem nás i na ulici. Slyšíme to i teď. Lidé mají dojem, že sami pracují na plné pecky a nemají se dobře, když to řeknu banálně. A tento pocit tady převládá.

Teď jste součástí politiky. Máte možnost ji nahlédnout zevnitř. Je heslo o nemakání pravdivé?

My jsme připraveni makat naplno, abychom dostáli všemu, co jsme slíbili.

Jak poznáme, že makáte naplno?

Myslím, že to na nás uvidíte. I na mně je teď vidět, že hodně makám.

A čím se tedy to makání měří? Počtem schůzek?

To ještě není klasická situace. Až se ustálí instituce, parlament, vláda, tak teprve potom můžeme měřit výsledky. Myslím, že práce politika se měří pomocí ekonomických parametrů – růstem HDP, výší nezaměstnanosti, určitou atmosférou ve společnosti nebo tím, jak nás vnímá zahraničí.

Jak ale víte, že ti, kdo byli v politice před vámi, nemakali?

To je obraz politiků, kteří často prázdně mluví. Z toho vzniká dojem, že nepracují dost. Nebo že řeší jen svoje problémy. Několik měsíců se tady například řešilo, jestli jsou politici schopni spolu mluvit.

Kdy třeba vedli politici prázdné řeči?

Například za velmi potřebný považuji zákon o zveřejňování smluv o veřejných zakázkách na internetu. O tom se strašně moc namluvilo a nakonec výsledek nebyl. Zákon se nepřijal.

Zkoumala jste důvody?

Například se proti tomu postavil Svaz měst a obcí ČR s tím, že by to přineslo další byrokratickou zátěž.

Jak budete chtít tento odpor překonat?

Budeme muset víc komunikovat nejen s veřejností, ale i s těmito institucemi.

Ale poslanci s nimi komunikovali hodně. Starostové jsou i ve sněmovně a právě mezi nimi vznikl velký odpor proti zmíněnému zákonu. V komunikaci to tedy asi nebude. Prostě budete muset jejich názor ignorovat a přehlasovat.

Ne, je to neustálá přesvědčovací práce. A tento zákon bude jedna z prvních věcí, kterou chceme prosadit. I ve světle toho, že se posunul limit pro výběrová řízení u stavebních prací na šest milionů. Do této hranice je možné zadávat zakázky bez výběrových řízení. Bude tam řada smluv, které se vejdou pod tento limit, a veřejnost by se měla dozvědět, s kým byly uzavřené.

Jak se budete rozhodovat, jestli vstoupit do vlády?

Čeká nás série jednání s ČSSD a KDU-ČSL a začneme stavět odborné týmy pro jednotlivé programové oblasti. Budeme analyzovat, jestli máme programovou shodu, abychom se nezadrhli a nevznikla nějaká nestabilita. My to skutečně chceme stavět na obsahu politiky.

Psalo se, že si hodláte dělat průzkum veřejného mínění a organizovat mítinky v regionech. Jakou roli bude hrát ve vašem rozhodování o vstupu do vlády to, co vám lidé na mítincích řeknou?

Ano, náš plán objíždět regiony a setkávat se přímo s lidmi časově spadá do doby vyjednávání o vládě. Budeme hned zjišťovat zpětnou vazbu od lidí. Předpokládám, že na mítinky budou chodit hlavně naši voliči a také voliči jiných stran, kteří se po volbách zamýšlejí, jestli jejich volba byla dobrá. Zadáme si také průzkumy.

Kdo bude názory veřejnosti vyhodnocovat?

Máme tým poradců a analytiků. Je to pan Brown a agentura PSB.

Na základě jejich doporučení se rozhodnete, jestli do vlády jít, nebo nejít?

Je to jeden z podpůrných zdrojů informací.

Od určitého okamžiku po volbách se politici rozhodují nezávisle na tom, co si myslí voliči. Také se tomu říká přebírání odpovědnosti. Čeho se obáváte, že si nejste s převzetím odpovědnosti jisti?

Prostřednictvím programu jsme něco slíbili a to chceme dodržet. A je otázka, zda to půjde dodržet v daném složení koaliční vlády. Největší výtka našich sympatizantů – a mám toho plný e-mail – je ta, že nás jako hnutí, které je svým zaměřením spíš doprava od středu, povolební aritmetika dostává k jednacímu stolu spíš s levicovými stranami. To je pro řadu našich voličů dost zásadní problém. Obávají se, abychom nesouhlasili s kompromisy, které tady umožní zavádět levicová opatření typu vybrat více peněz a více přerozdělovat. To nechceme.

Pokud se rozhodnete nejít do vlády a zůstat jen ve sněmovně, jak budete prosazovat změny, které jste slíbili?

Je nám zřejmé, že to bude těžší. Budeme hledat souhlas ostatních. Bude to přesvědčování, práce ve výborech.

Vy se svým odmítáním podílu na vládě de facto snažíte přesunout centrum moci do sněmovny. Má to své nevýhody: sněmovna je náchylnější k tlaku lobbistů, její rozhodování je nepřehledné, více korupční, protože rozhoduje daleko více lidí. To jde přímo proti vašemu slibu, že budete korupční prostředí eliminovat.

Podívejte se, my budeme vyjednávat, abychom měli v daných podmínkách co nejvíce vlivu. Pokud bychom se ale měli zapojit do vlády, která bude prosazovat levicové koncepce, především další bytnění státu, tak to pro nás není přijatelné.

Tomu nerozumím. Do sněmovny se za vás dostali i levicoví politici, například z uskupení Severočeši.cz. Předsedou vašeho poslaneckého klubu je pan Faltýnek, bývalý člen ČSSD.

Všichni jsme se podíleli na psaní programu nebo jsme ho minimálně četli. Jediný, kdo měl problém, byl pan Březina, který měl být lídrem ve středních Čechách. Ještě před volbami řekl: „Je to pro mě příliš do středu, není to dostatečně pravicové, takže já se toho zúčastňovat nebudu.“

Jak ale budou váš – jak říkáte – spíš pravicový program prosazovat výrazně levicoví lidé?

Zvolila jsem terminologii „pravice–levice“. Zkusme však nedávat nálepky a podívejme se na to, jaké jsou tady konkrétní problémy a jaká by mohla být reálná, relativně rychlá řešení.

Přesto však, jako dosud všechna nová hnutí, budete čelit riziku rozpadu ve chvíli, kdy se začne jednat o konkrétních problémech. Jakým pojítkem chcete tak různorodé lidi udržet pohromadě?

Jsme široké hnutí, které bylo původně panem Babišem uvažováno jako – jak on říká – „nové Občanské fórum“, tedy široká platforma pro všechny, kteří si přejí změny. K nim sice mohou vést různé cesty, ale cíl by měl být jeden: aby se Česká republika dostala z ekonomického propadu, aby se obnovila důvěra ve státní instituce a aby se zlepšily služby státu. Cíle tedy máme společné. Teď budeme muset intenzivně komunikovat a slaďovat naše různorodé názory na cesty, které k nim povedou.

Tak ještě jednou: jak se chcete shodnout na programových řešeních, když vás nespojuje společná ideologie?

Teď v listopadu budeme mít několik přípravných jednání s poslaneckým klubem. Budeme mít víkendovou akci, kde budeme znovu probírat naše programové věci a budeme se bavit o tom, které zákony budeme chtít prosazovat v první řadě a které budou čekat na později. Konkrétně se budeme bavit třeba o státním rozpočtu.

Zní to dost neurčitě. Co vaši členové mají společného kromě toho, že se všichni chtějí mít lépe?

Myslím, že to všechno jsou lidé, kteří chtějí změnu. Změnu politické kultury a změnu přístupu k řešení problémů. To je velmi silné pojítko.

Jenže změnu chtěli v roce 1989 i Valtr Komárek a Václav Klaus, a přesto se jejich představy, jak změnu uskutečňovat, radikálně lišily.

Shodujeme se v cílech a budeme se muset sladit, pokud jde o cestu. Mimochodem, naše předvolební kampaň nás hodně stmelila, protože jsme všude slyšeli totéž a ověřili jsme si, že by naše programové návrhy měly přinést správná řešení.

Prostě se mi to tak jeví

Jak jste se vlastně dostala do ANO?

Od října loňského roku jsem půl roku pracovala pro ANO jako manažerka. V lednu jsem do hnutí vstoupila a v březnu jsem byla na sjezdu zvolena místopředsedkyní.

Jak jste se stala manažerkou?

Oslovil mě Andrej Babiš. Vyšly se mnou nějaké rozhovory v médiích, on média hodně sleduje a já ho asi něčím zaujala. Navázali jsme kontakt a prakticky od února loňského roku do září jsme se spolu průběžně setkávali.

A jak jste nabyla přesvědčení, že tohle je strana, jež vám vyhovuje?

Asi jako běžný občan této republiky jsem s mnoha věcmi nespokojena a také bych si přála určitou změnu. Po rozhovorech s panem Babišem jsem nabyla dojmu, že on je jedním z mála lidí u nás, kteří by tu změnu mohli dokázat. Byl pro mě člověkem, který má sílu měnit poměry v zemi k lepšímu.

Čím vás přesvědčil?

Strávili jsme mnoho hodin rozhovory a zaujalo mě, že nemění své názory. Byl konzistentní v tom, co říkal mně a co říkal do médií. To není u politiků úplně běžné. Prostě jsem nabyla dojmu, že by mohl dokázat přinést pozitivní změnu.

Přesvědčil vás i nějakým názorem?

Shodli jsme se v názoru na špatný management státu, mrhá se tu veřejnými penězi. Znala jsem to dobře díky své práci na ministerstvu pro místní rozvoj, kde jsem měla na starosti systém evropských fondů. Tam jsem zažila na vlastní kůži, jak těžké bylo přes státní mašinerii prosazovat efektivní a rychlá řešení.

Ptala jste se pana Babiše, proč koupil dvoje celostátní noviny?

Ne, o tom jsme se nikdy nebavili. Pro mě je jeho byznys oddělenou záležitostí.

Něco jiného je byznys s chemičkami nebo uzenářstvím a něco jiného byznys s médii. Vlastnictví novin zasahuje do politiky hnutí ANO, ovlivňuje jeho důvěryhodnost.

Jistě. Je to jiný typ podnikání, ale já jsem ho mnohokrát slyšela říkat, že je to pro něj jen byznys. Že chce, aby mu ty noviny vydělávaly, a že si je dobře vědom toho, že z nich nemůže dělat politickou agitku, protože by lidé přestali ty noviny číst. Prostě mu věřím.

Je pro vás výhoda, nebo nevýhoda mít ve straně člověka, který vlastní dvoje velké noviny?

Spíše nevýhoda. Neustále budeme podezíráni z toho, že nějakým způsobem ovlivňujeme veřejné mínění, i když to Andrej Babiš nedělá a dělat nebude.

Mluvila jste s ním o tom osobně?

Ne. Bavili jsme se o tom několikrát na širších poradách týmu.

Vadí vám, že ne všechny počiny pana Babiše jsou úplně průhledné? Třeba kauza farmy Čapí hnízdo, o kterém říká, že není jeho. Nicméně půjčoval na její opravu čtyři sta milionů, a když jsme se ptali komu, odpověděl, že už si to nepamatuje.

O tom já nic nevím. Mě zajímá, jestli je průhledné financování ANO.

To přece nejde oddělit, pokud je předsedou vaší strany.

Ale já nevím, že by působil ve svém byznysu nějak špatně.

Právě jsem vám uvedl jeden podezřelý příklad.

Jemu ve firmách fungují kontrolní mechanismy. Myslím, že dokonce dostal cenu za protikorupční opatření. Mně se prostě jeví, že jeho byznys je férový. Nejsem ale ten, kdo by se k tomu měl vyjadřovat, mám o tom stejné informace jako běžný občan.

Ovlivňuje to však pověst hnutí ANO. Například farma Čapí hnízdo získala dotaci padesát milionů z EU na podporu cestovního ruchu. V reálu jde ale o luxusní, komerčně zaměřený podnik. Jak tedy může být pan Babiš arbitrem toho, jak se mají využívat evropské peníze?

Myslím, že tam mohlo být kritérium vytváření pracovních míst a to asi splnil. A dnes je ve veřejném zájmu vytvářet pracovní místa. Mně vadí, že se evropské fondy nečerpají v dostatečné míře. Například že ministerstvo školství nedokáže vyčerpat peníze na vědu a výzkum. To jsou věci, které mi vadí.

Vy víte, že Evropská unie teď upouští od podpory cestovního ruchu právě proto, že se dotace příliš často čerpaly na výstavbu hotelů, golfových hřišť, wellnessových center a tak dále.

To je ale naprosto v pořádku.

Jenže Čapí hnízdo je právě jedním z těch míst, která tuto změnu zavinila.

V období 2007 až 2013 byl k dispozici určitý balík peněz na rozvoj cestovního ruchu a na tvorbu pracovních míst v oboru cestovního ruchu. Ty programy byly připraveny na základě statistických dat z roku 2005, kdy experti došli k tomu, že je dobré podporovat i takovýto typ projektů. Dnes, říkáte správně, se od toho ustupuje. A je to dobře, protože nyní vycházíme z dat z roku 2010 pro období 2014 až 2020. A tam jsou úplně jiné priority.

Věřím instinktivně

Jak ovlivní činnost vašeho hnutí, pokud slovenský soud rozhodne, že Andrej Babiš byl spolupracovníkem StB?

Nepředbíhejme událostem. Já tomu nevěřím.

Jistá si nicméně být nemůžete.

Pokud by tomu tak bylo, samozřejmě by to ANO negativně ovlivnilo, ale já o tom teď nechci mluvit. Věřím Andreji Babišovi, že nebyl spolupracovníkem StB. Pročítala jsem veřejné analýzy tajných služeb a další dokumenty a z nich všechno nasvědčuje spíše tomu, že naopak někdo práskal na pana Babiše.

Veřejné analýzy tajných služeb?

Veřejně přístupné názory lidí, kteří se pohybují ve sféře tajných služeb. Z těch jsem nabyla dojmu, že v tehdejší době lidé, kteří pracovali v zahraničí, byli pod drobnohledem a naopak mohli být objektem špiclování.

Vy jste někdy od Andreje Babiše chtěla věcné záruky, že s StB nespolupracoval?

Mluvili jsme o tom, ptala jsem se ho na to a věřím mu, že na nikoho nedonášel.

Čím vás přesvědčil?

Není to ten typ člověka. Snažím se v řadě věcí spoléhat na svůj instinkt a ten mi říká, že vědomě nespolupracoval. Navíc zmínil mnoho pádných argumentů na svou obranu, například že v době, kdy měl údajně mít schůzky s StB v Bratislavě, pobýval v zahraničí.

Při vší úctě k vašemu instinktu ale pana Babiše příliš neznáte. Stačí se v takovém případě opírat pouze o své tušení? Není to riziko?

Mám spíš tendenci lidem věřit a panu Babišovi věřím.

Spíš bych čekal, že vzhledem k vašim zkušenostem máte tendenci lidem kolem sebe nevěřit. Před lety jste byla falešně obviněna a strávila jste třicet tři dní ve vazbě. Už víte, kdo stál za vaším neoprávněným obviněním?

Zjistila jsem to ještě ve vazební věznici, protože mi tam chodily protokoly z výslechů. Chybu udělala státní zástupkyně, která připustila mé obvinění, aniž by měla nějaký důkaz. Ani ho ostatně nemohla mít. Proto se dnes také soudím se státem, protože tu chybu udělal stát.

Byl to omyl, nebo komplot?

Šlo o složitější kauzu, ale myslím, že komplot na mě to nebyl, že jsem se stala obětí sporu někoho jiného. Měla jsem tehdy, v letech 2004 až 2006, na ministerstvu pro místní rozvoj jako náměstkyně na starosti balík peněz a byly na mne vyvíjeny tlaky, abych podepsala jistou transakci. Architekt Marek Řičář dostal dotaci patnáct milionů a měl za to splnit nějaké podmínky. Ty nesplnil a po mně se chtělo, abych podepsala, že všechno je v pořádku. Odmítla jsem. Následovaly tlaky, ať to podepíšu, jinak se něco může stát. A pak se stalo. Někdo přišel k ministrovi a řekl mu, že jsem si nechala slíbit úplatek za to, že někomu odsouhlasím dotaci. Na základě toho jsem byla vyhozena z ministerstva, příslušné podpisy byly okamžitě obstarány mým nástupcem a patnáct milionů bylo vyvedeno ven. A já začala být stíhána. Chybu jsem ale udělala – měla jsem ministrovi hned oznámit, že je na mne vyvíjen tlak. Myslela jsem si však, že to ustojím.

Dostala jste už náhradu škody?

Ještě ne.

Jak dlouho se soudíte?

Od roku 2009. Prvoinstanční soud mi schválil právo na náhradu škody asi tři a půl milionu – narůstají tam úroky –, ale odvolací soud to vrátil zpátky.

Jakou zkušenost jste si z tohoto případu do politiky přinesla?

Jsem ostražitější a povedu k tomu i kolegy z poslaneckého klubu. Ať jsou připraveni na to, že se můžou stát objekty špinavého lobbingu.

Jste ale ostražitá i uvnitř vaší mladé, nezkušené strany? V případě Andreje Babiše sama přiznáváte, že spoléháte na svůj instinkt.

To vůbec nejde srovnávat.

Nevládní odpovědnost

Měli jste jednat s ČSSD o společné vládě, kvůli intrikám Michala Haška byla ale jednání odložena na polovinu listopadu. Bude mít odklad nějaké důsledky?

Nevím, my se v tom mezidobí ještě jednou potkáme s KDU-ČSL a zkusíme už zapracovat na shodách a neshodách našich programů. Situace v ČSSD je ale samozřejmě komplikace, jednání už měla probíhat ve formátu vyjednávacích týmů, každý odklad je špatný a zvyšuje nedůvěru lidí. Věřím však, že ČSSD dobře ví, že se musí spojit a chopit se své odpovědnosti.

Vy jste získali ve volbách jen o dvě procenta méně, a přesto si nejste jisti, jestli chcete vládní odpovědnost převzít?

My ji převezmeme, ale nemusí být vládní. Ovšem zemi musí někdo řídit, někdo na sebe musí vzít vládní odpovědnost. Stejně jako cítí odpovědnost ČSSD, tak ji cítíme i my a dává nás dohromady, cítíme ji velmi silně.

Budete chtít od ČSSD nějaké programové záruky ve formě podpisů?

To navrhoval pan Babiš, ve straně jsme o tom ještě nemluvili. Bude to součástí jednání. Podle mě jsou podpisy v praxi nevynutitelné. Rozumnější je rukoudání, gentlemanská dohoda, důvěra ve slovo partnera.

Víte už, kdo by za vás šel do vlády?

Budeme to řešit v nejbližších týdnech, ale je to až varianta B, jak už jsem zmiňovala.

Jaké cíle máte vy osobně? Co chcete prosadit?

Moje oblasti jsou regionální rozvoj, eurofondy a ráda bych promluvila do systému justice, aby se nestávaly takové věci jako mně. Ohledně eurofondů musíme poměrně rychle schválit zákon o podpoře regionálního rozvoje, který předjímá systém, jak se budou rozdělovat dotace v roce 2014.

Nečasova vláda navrhla změnu v rozdělování peněz z eurofondů na centrálnější systém. ČSSD je proti a chce, aby šlo více peněz skrze kraje. Co chcete vy?

Je nutné, aby se peníze rozdělovaly z centra, ale aby na tom kraje a obce v nějaké míře spolupracovaly. V podstatě se tedy shoduji s názorem minulé vlády. Prosazovala jsem takový systém už pro období 2007 až 2013, byla jsem u toho, když si kraje prosazovaly, že chtějí vlastní operační programy. Nakonec se to tak rozdělilo a bylo z toho dost problémů.

Pokud byste se na tom s ČSSD neshodli, podpořila byste jejich vládu?

Já doufám, že budeme schopni se na tuto věc podívat věcně. Jsem schopna popsat oba ty systémy tak, že bude jasné, že každý další rozhodovací prvek přináší větší nepřehlednost, a je tudíž pro Brusel znejisťující. Je to rizikový faktor, který nás pravděpodobně za toto období bude stát až sto miliard.

A když sociální demokraty nepřesvědčíte?

Asi to nebude důvod, abych vládu ČSSD nepodpořila, nicméně neustále ji za to budu kritizovat.

Kritizovat můžete, aniž byste vstoupila do politiky. Jak se to budete snažit změnit, ovlivňovat?

Třeba interpelacemi.

Zjišťovala jste si, jak jsou v tomto ohledu interpelace neefektivní?

Máte pravdu, je to problém, ale je to jeden z nástrojů. Budu také vysvětlovat veřejnosti, proč interpelujeme a jaký to má výsledek.

Věra Jourová (49) Místopředsedkyně ANO, právnička a bývalá náměstkyně ministra pro místní rozvoj. V roce 1991 nastoupila na místo zástupkyně ředitele Městského kulturního střediska v Třebíči, pak pracovala jako tajemnice městského úřadu. Roku 2000 přestoupila do konzultační firmy DHV CR, kde pracovala mimo jiné. na projektech regionálního rozvoje a fondů EU. V letech 2001 až 2003 byla vedoucí odboru regionálního rozvoje Krajského úřadu Kraje Vysočina. Po odchodu z krajského úřadu působila jako náměstkyně na ministerstvu pro místní rozvoj. V roce 2006 strávila 33 dní ve vyšetřovací vazbě kvůli obvinění z korupce v kauze Budišov. Její vina se neprokázala a stíhání v létě 2008 skončilo. V akademickém roce 2011/2012 absolvovala obor právo a právní věda na Právnické fakultě UK. Je rozvedená, má dvě děti. Ze studia dokumentů všechno nasvědčuje spíše tomu, že někdo práskal na pana Babiše, než že by to bylo naopak.