Podvody s dotacemi?

Zuzana ŠVEJDOVÁ, redaktorka: Podvody, neprůhlednost, chyby, taková slova dnes zazněla z úst zástupců výboru pro rozpočtovou kontrolu Evropského parlamentu na účet České republiky. Ta podle nich patří k nejhorším zemím v čerpání dotací.

Jens GEIER, předseda výboru pro rozpočtovou kontrolu EP: Typickým zdrojem chyb byly veřejné zakázky, vypisování tendrů, ať už za co nakoupit počítače nebo postavit silnice. Pravidla byla velice nejasná a z toho vznikaly problémy.

Zuzana ŠVEJDOVÁ: Jen za rok 2011 dosáhlo Česko nejvyšší chybovosti v celé 28, 11 %. Podle výboru by čeští politici měli zřídit speciální parlamentní komisi, která by vyšetřila, kdo z chyb mohl profitovat.

Ingeborg GRÄSSLEOVÁ, členka výboru pro rozpočtovou kontrolu EP /EPP/: Kontrolní systém nesplňoval funkce, které měl splňovat, naopak jim zabraňoval. Tím mám na mysli rovný přístup k penězům nebo řádnou správu.

Zuzana ŠVEJDOVÁ: Podle předsedy výboru Jense Geiera tak přišlo Česko o skoro 14 miliard korun. Mezi nejspornější kauzy patří regionální operační program Severozápad. Evropská unie pozastavila proplácení dotací v Ústeckém kraji poté, co tehdejšího šéfa dotačního úřadu zatkla policie kvůli úplatkům při rozdělování dotací. Kvůli problémovému čerpání byly pozastavené i operační programy Doprava a Životní prostředí.

Vojtěch MYNÁŘ, europoslanec, výbor pro rozpočtovou kontrolu: Současná vláda si to vytýčila jako jeden z hlavních problémů, jednak čerpání evropských fondů a jednak tu kontrolu, aby se ty věci prostě neopakovaly.

Zuzana ŠVEJDOVÁ: I přes kritiku tuzemského systému evropských dotací výbor ocenil, že díky evropským penězům vzniklo v končícím programovém období v Česku víc než 72 tisíc pracovních míst. Zuzana Švejdová, Česká televize.

Lukáš DOLANSKÝ, moderátor: A právě Jens Geier je šéf delegace výboru pro rozpočtovou kontrolu Evropského parlamentu a je to náš první host, dobrý večer.

Jens GEIER, šéf delegace výboru pro rozpočtovou kontrolu EP: Dobrý večer.

Já vás budu citovat z té dnešní tiskové zprávy. Vy jste přímo měl říct, že docházelo zde k politickému výběru projektů, víme o situacích, ve kterých docházelo ke korupci. Máte na mysli nějaké konkrétní věci? Můžete mi je říct?

Konkrétní projekty vám uvést nemůžu. My jsme zcela otevřeně vedli rozhovory s mnoha úředníky na ministerstvech v České republice. Převážně jsme hovořili s úředníky, kteří mají velké zkušenosti s prováděním evropských programů. Co se týče programů na výstavbu dopravní infrastruktury, tak jeden z úředníků řekl, že si dovede představit, že dnes by se podobná podpora již nevyplácela. A říkal, že si dovede představit, že i v minulosti byly některé projekty ovlivňovány politicky.

Promiňte, ale na mě to působí, že to jsou informace, řekněme, z druhé ruky. Když mluvíte o tom, že máte konkrétní důkazy o tom, že tady probíhala korupce, nebylo by fér, řekněme, se o to podělit mimo jiné třeba například s policií, aby tyto jaksi projekty mohly být vyšetřeny?

My se odvoláváme na zprávy, které jsme dostali z České republiky, a to znamená, že jsme neobjevili nic nového, co by naznačovalo, že se korumpovalo, nicméně už podle některých zpráv víme, že se v České republice takové věci zřejmě děly. A my jsme se těm zprávám věnovali, ale také jsme se zabývali tím, do jaké míry se projekty vybíraly podle politického zadání a do jaké míry se korumpovalo. To jsou dvě různé věci. Musím říci, že z mého pohledu máme některé informace z první ruky, to znamená od úředníků české vlády, oni víceméně nám řekli, že některé projekty mohly být ovlivňovány politicky.

Pojďme k tomu systému, o kterém vy jste také dnes hovořil, vy jste doslova prohlásil, že neprobíhala tady dostatečná kontrola jednotlivých projektů. Řekněte mi, je ten systém špatně nastaven a je to chyba toho systému, nebo ten systém je špatně vybudován tak, aby byl záměrně špatný?

Přesně touto problematikou jsme se velmi vážně zabývali i s úředníky Evropské komise. Jsou to úředníci, kteří nám pomáhali v téhle České republice. Na začátku roku 2007, na začátku aktuálního programovacího období čeští úředníci hlásili do Bruselu, jak nakládali s prostředky v České republice. Na základě plánu, který existoval na papíře a bylo posvěcení vyplácení těch prostředků z Bruselu. Nicméně se zjistilo, že ta, že ten audit nefungoval tak, jak měl. Evropská komise tehdy řekla, že osoby, které se zabývaly vyúčtováním těchto projektů, nezvládaly svojí práci tak, jak měly. Evropská komise na základě toho paušálně zkrátila finanční prostředky, které byly určeny pro české projekty. Víceméně ty peníze českému, český stát o tyto peníze přišel. Česká republika pak dostala od Evropské unie povinnosti, aby centralizovala správu těchto evropských programů.

Já se vrátím, pardon, já se vrátím zpátky k té své otázce, protože ta moje otázka, vy jste na ní neodpověděl, zněla, jestli ten systém, o kterém vy mluvíte, že byl jaksi nahlášen do Bruselu a pak tady vypadal trochu jinak, jestli ten systém byl takto vybudován chybně, anebo byl takto vybudován záměrně?

Je těžké tvrdit, že se to stalo záměrně. Jeden ze členů naší delegace se tím zabýval a také víceméně zjišťoval i během tiskové konference se o tom zmínil. Moji kolegové se obrátili na český parlament a požádali je o zřízení parlamentní vyšetřovací komise, a protože jsme chtěli vědět, kdo z tohoto systému profitoval. Evropská komise si myslí, že ten plán, který Češi původně vymysleli, byl na papíře v pořádku. My nejsme vyšetřovacím výborem, my ani nejsme, ani nepomáháme státnímu zastupitelství, my máme jiné úkoly. Naším úkolem je chránit finanční zájmy Evropské unie. A proto jsme přijeli do České republiky, abychom zjistili, co Česká republika dělá pro to, aby snížila chybovost při správě těchto projektů. Evropská komise si myslí, že ten plán byl v pořádku, ze začátku v pořádku přinejmenším na papíře. Naším úkolem je ale zjistit, jestli se nedalo těmto problémům zabránit, ale to si musíme ještě vyjasnit v Bruselu.

Já vám děkuji za vaše odpovědi, díky za váš čas, na shledanou. A my v tématu a v debatě budeme pokračovat, a to s Věrou Jourovou, ministryní pro místní rozvoj, dobrý večer.

Věra JOUROVÁ, ministryně pro místní rozvoj /ANO/: Dobrý večer.

Lukáš DOLANSKÝ: Také poslancem Stanislavem Polčákem, poslancem za TOP 09, dobrý večer i vám.

Stanislav POLČÁK, poslanec, místopředseda STAN /TOP 09/: Hezký večer z Průhonic.

Tak, slyšíme se, spojení je v pořádku. Paní ministryně, já se zeptám na začátek, jak je možné, že jaksi zástupci Evropského parlamentu přijedou sem a zjistí, že ten systém funguje špatně, řekněme, pět let a do dneška s tím nikdo nic neudělal?

Věra JOUROVÁ: Já se tomu moc nedivím, protože já jsem osobně taky ten systém kritizovala celou tu dobu. Myslím si, že ten systém nebyl na začátku nastaven dobře, pořád se omílá, že bylo příliš mnoho operačních programů, já si myslím, že to nebyl ten hlavní problém. Myslím si, že systém byl zanesen příliš mnoha složitostmi, že se v kontrole a v auditu šlo po jednotlivostech a nešlo se po systémových pochybeních. A co mě taky překvapuje, že vlastně v tom roce 2007, když se systém nastavoval, tak ani auditorům, ani komisi nevadilo, že auditní orgán, který má být velmi tvrdě pod řízením ministerstva financí byl decentralizován a byl vlastně rozptýlen v těch pracovištích do regionů.

V těch jednotlivých krajích, ano.

A já si myslím, že takový auditor, který je v regionálním operačním programu a má tam šéfa nad sebou, což byl tedy představitel regionu, tak asi bude mít poněkud přistřižená křídla v tom, aby zjišťoval ty chyby.

Tak.

Takže tam byla systémová chyba na začátku.

Tak, systémová chyba. A já jsem tu otázku tady pokládal, pan europoslanec mi na ní nechtěl záměrně odpovědět, ale mě by zajímal váš názor. Byl ten systém prostě špatně napsán, nebo ten systém byl záměrně špatně udělán?

Já se domnívám, že to nebyl záměr, že znám mnoho lidí, kteří v tom systému už tehdy pracovali a připravovali ho, ale že byl prostě zneužit, že se tam našly ty díry, kudy ty peníze mohly odtékat.

Pane Polčáku, my se tady bavíme o letech začínajících číslovkou 07, to znamená rok 2007, vaše vláda v pozdějších letech tři roky na to měla dost času ten systém změnit. Máte vy jaksi čisté svědomí, že jste udělali dostatek pro to, abyste ten systém jaksi zlepšili a zprůhlednili?

Stanislav POLČÁK: Já zde mohu hovořit pouze za samozřejmě období, kdy i naše, náš klub TOP 09 a Starostové mohl vykonávat tu vládní zodpovědnost.

Ano, přesně o tom já mluvím.

Stanislav POLČÁK: A do jisté míry mluvím i za hnutí Starostové a nezávislí, kteří byli velmi kritičtí k té etapě a mohu říci, že jsme několikrát v té věci hovořili i s předchozím ministrem panem Jankovským. Je třeba říci, že samozřejmě ten čas na to, na tu změnu byl, na druhou stranu všichni doufali, že se ty problémy pořadí vyřešit a my jsme byli neustále ubezpečováni právě z řad ministerstva pro místní rozvoj, že se ty problémy podaří napravit a že vlastně ta ztráta České republiky bude nulová. Dnes už víme, že to je 14 miliard a víme, že to vlastně bude i daleko vyšší asi částka. A je třeba říci, že ovšem ten prapůvod byl samozřejmě v tom nastavení. A je třeba říct, že to byla sociálnědemokratická vláda, kde bohužel já uznávám, že paní ministryně je rozhodně konečně vrcholný, na vrcholné úrovni odborník, který tomu trochu rozumí, ale bohužel tehdy taky po jistý čas v té sociálnědemokratické vládě seděla jako náměstek, samozřejmě za jiných okolností odešla, ale na druhou stranu je třeba říci, že to byl právě tlak sociálnědemokratické vlády. A největší zlo podle mého názoru je právě v těch regionálních operačních programech, kde rady regionální soudržnosti jsou voleny a politicky obsazovány a ony de facto velmi výrazným způsobem ovlivňovaly, které projekty budou úspěšné. A byly to jenom sociálnědemokratické rady soudržnosti.

Já se omlouvám, pane Polčáku, ale na druhou stranu, pardon, že vám skáču do řeči, přesto se musím zeptat, a tady to zaznělo i v tom příspěvku, ten nejhorší moment, to nejhorší období statisticky bylo právě období 2010 a 2011. Mně v tuto chvíli přijde, že se tady bavíme o 14, možná 25 miliardách, které prostě odepíšeme, a já chci vědět, jestli prostě vy jako volení zástupci jste udělali dostatek pro to, aby se ten systém prostě napravil?

Stanislav POLČÁK: My jsme dělali, co bylo v řadách našich možné a v našich silách. A musím říci, že ty debaty i s panem ministrem Jankovským byly do jisté míry velmi tvrdé. Bohužel nedošlo k například přealokaci, na možnost realokace, vláda začala pozdě vyjednávat, to je bezesporu odpovědností i vlády Petra Nečase, to já uznávám, ale rozhodně si teda, chci říci, že my jsme byli ti nejaktivnější, kteří chtěli co nejvíce peněz dostat do regionů, ale samozřejmě pod jistou změnou těch pravidel, protože to, opakuji, to, co nastavila sociálnědemokratická vláda, to nahrávalo krajům a nahrávalo jenom politicky orientovaným projektům, ve velké většině. Nechci všechny odsuzovat, to je samozřejmě nepochybně pravda, že byly i dobré projekty a v těch regionech je to prostě vidět, ale to chybné systémové nastavení, to si myslím, že je bezesporu politická zodpovědnost vlády Jiřího Paroubka a celé sociální demokracie.

Říkáte chybné politické rozhodnutí, v tomto směru právě dnes europoslanci naznačili nebo řekli koneckonců, že by byli velmi rádi, kdyby tady vznikla nějaká vyšetřovací komise parlamentní a ta zjistila, kdo za to může. Paní ministryně, myslíte si, že taková komise může něco zjistit?

Věra JOUROVÁ: Já si myslím, že to je nesystémový krok. Myslím si, že tady jsou jiné nástroje, jak zjišťovat do minulosti, kde se staly chyby a ...

Jaké třeba?

No, tak například audity, kontroly projektů, které právě odhalují ty systémové chyby a musíme rozlišovat nízké čerpání, což je samozřejmě špatně, protože skutečně asi budeme nechávat Bruselu peníze, a pak je to ta chybovost. A ta je způsobena i tím, že ten systém byl nastaven složitě, já se trošku ohradím, ten systém takzvaný implementační byl nastaven až v roce 2006, 2007, ale pojďme to uzavřít, nevyčítejme si, kdo co.

Nezabíhat do takových detailů, ano, prosím.

Velmi bych se za to přimlouvala, i když já osobně bych možná měla tady první říkat, já za to nemůžu, i když teď jsem tady za to svým způsobem volaná k odpovědnosti, takže to jsou dvě věci - chybovost a nedočerpání. My dnes jako nová vláda nemůžeme nic jiného než říkat, my děláme nápravná opatření, sice za to neneseme odpovědnost, ale ta kontinuita tady musí být a když jsem jednala se zástupci Evropského parlamentu, tak byla poměrně významná část té debaty o služebním zákonu, který má velkou souvislost s tím, že se u nás nedaří čerpat ty peníze, protože právě služební zákon má zajistit oddělení těch politických vlivů od toho úřednického systému. Evropské fondy, omlouvám se za to školení, ale jenom krátce, mají fungovat tak, že politici mají nastavovat strategie, to znamená směry, do kterých se má investovat, a v nějakém momentu to mají předat úředníkům, kteří mají fungovat jako dobře seřízený stroj. Pokud tohle u nás dosáhneme, tak si nebudeme muset s panem Polčákem tady vyčítat, kdo za co může, protože to prostě bude selhání toho stroje. A to si myslím, že je něco, kam teď musíme směřovat.

Tak, a já se právě zeptám pana Polčáka, jestli vy si myslíte totéž? Jestli ten služební zákon je opravdu taková modla, která zachrání Českou republiku v tom, že už nebude docházet k různým korupčním cestičkám.

Stanislav POLČÁK: Je to jedna ze součástí toho problému. Nicméně například opakovaně se vracím k těm regionálním operačním programům, protože i ve vašem pořadu zaznělo, že tam je do jisté míry ten největší problém skryt. Tak ten problém by služební zákon nevyřešil, protože tak, jak to bylo nastaveno, tak to znamenalo, že se volily politické rady regionů soudržnosti, které byly voleny z volených zastupitelstev, a tam si prostě vítězná strana, dobře si všichni pamatujeme na tu oranžovou vlnu v roce 2008, navolila v drtivé většině jenom své reprezentanty a ti potom rozdělovali ty projekty především pro jim politicky spřízněné osoby. Já zde mám celou složku, Starostové a nezávislí se tomu věnují dlouhodobě a musím tedy říci, že ...

Dobrá, dobrá, dobrá, dobrá, rozumím tomu.

Stanislav POLČÁK: ... v těch regionech, když to vidíme, tak jako je to obrovský problém právě pro to, že ty peníze se ...

Taková skrytá reklama.

Stanislav POLČÁK: To není skrytá reklama, já jsem za Starosty a nezávislé.

Dobře.

Stanislav POLČÁK: Ale chci říci pouze jednu věc, v těch regionech, kdyby se skutečně dobře čerpalo, tak by se to poznalo daleko více, než je tomu bohužel doposud. A s tím souhlasím s paní ministryní.

Dobře. Zajímalo by mě ještě, pane poslanče, ještě jedna věc, paní ministryně před nedávnem, a to mi asi potvrdíte, se nechala slyšet, že nám hrozí až 60 miliard korun, které, o které můžeme přijít. Řekněte mi, a vláda současná deklarovala, že chce najít projekty, kam ty peníze, pokud to řeknu velmi lidově, rychle ještě někam napumpovat, nebojíte se, že to povede k tomu, že se budou schvalovat zbytečné věci místo toho, aby se ty peníze využily jaksi dobře a účelně?

Stanislav POLČÁK: To bude odpovědností té vlády. Já chci pouze říct, že my jí v této věci chceme být maximálně nápomocní. Pokud ty peníze pustí do regionů, ale najde teda cestu tak, aby se skutečně nerozkrádaly, jako to bylo vidět v severozápadě, na severozápadě, Ústí, Karlovy Vary, tak my jí v tomto budeme maximálně nápomocni. V tom může paní ministryně počítat s naší podporou. Taky si cením toho, že paní ministryně na interpelaci paní kolegyně Kovářové řekla, že do místních akčních skupin, což je ta čerpání nejblíže občanům, je zaručuje, garantuje částku 27 miliard pro to příští období, což je několikanásobně více, než tomu bylo v tom období minulém a byl to náš požadavek, který jsme vyslovovali v dřívějším období.

Ano. Tím se bavíme o částkách, o miliardách, ale mě by zajímaly ty konkrétní drobnosti a ptám se na to, jestli v tuto chvíli vy hledáte, říkáte tomu dokonce spící projekty, projekty, které už jsou napsané, ale nebyly schválené, jestli se nestane, že prostě budou schvalovány zbytečné projekty? Já nechci mluvit o aquaparcích, ale něco podobného.

Věra JOUROVÁ: Zásadně říkáme, chceme odčerpat maximum, ale ne za cenu financování nesmyslů nebo rizikových věcí. Bude to muset být pod tuhou kontrolou a bude to samozřejmě omezeno časem, takže například už nemůžeme brát do financování stavební projekty, které jsou v počátcích, to už prostě nestihneme, to znamená, musí to být rychloobrátkové projekty. No, držte nám palce, protože toho času je velmi málo, je to zájem celé České republiky, myslím si, že i ...

Takže ale to na mě působí, že se to tak může stát, že to prostě mnohdy budou projekty, které prostě jenom jsou jaksi na papíře a nejsou mnohdy zbytné.

Ne, ne, tohle tedy určitě ne. My se teď na to díváme poměrně ve velkém drobnohledu. Například životní prostředí, kde je ta velká díra ve financování, tak tam mají ty peníze jít na zateplování veřejných budov, to jsou hmatatelné projekty.

Tak, a jenom velmi stručnou odpověď na závěr, prosím, já budu citovat pana senátora Kuberu, který je známý svým výrokem, že dotace svádějí k bláznovství a plodí korupci, jinými slovy, že jsou zbytečné. Jsou ty dotace podle vás vůbec k něčemu?

Dotace nejsou zbytečné, mně píší občané maily, ať to necháme být, ať ty dotace nečerpáme, máme jenom dvě možnosti, nebudeme je čerpat a ochudíme republiku o peníze do dobrých věcí, anebo se o to budeme snažit a budeme muset ten systém zlepšit.