Interview s 1. náměstkem ministryně spravedlnosti Robertem Pelikánem

Jiří PELIKÁN: Dobrý podvečer.

Světlana WITOWSKÁ, moderátorka: Teď bychom si měli pustit bývalého ministra Pospíšila o tom, jak přesvědčuje poslance, proč by měli zvednout ruku pro nový občanský zákoník.

Jiří POSPÍŠIL, tehdejší ministr spravedlnosti /TOP 09/ /9. 11. 2011/: Na tomto návrhu se opravdu odvedlo 10 let intenzivní práce, respektive 11 let intenzivní práce a pokud ho budete ochotni podpořit, pak vám garantuji, že nepodporuje nevyzkoušenou, nedopracovanou, nekvalitní právní úpravu. Podpoříte kvalitní vydiskutovaný návrh zákona.

Tak slyšeli jsme bývalého ministra, kvalitní vydiskutovaný zákon, který měl 40 expertů, 100 oponentů, trvalo to skoro 12 let, než se tenhle velký kodex připravil a vy ho teď chcete měnit velmi rychle. Děláte letní urgentní novelu. Proč s tím tak spěcháte? Vy pracujete i o víkendech dokonce, jsem se dočetla. Proč je nutné tak rychle to změnit?

Protože to, co říkal poslancům pan bývalý ministr Pospíšil, prostě a jednoduše nebyla pravda. Ten kodex byl nekvalitní a byli lidé, kteří na to upozorňovali už v té době. Pan bývalý ministr Pospíšil prostě toužil mít svůj pomník a zcela nezodpovědně byl připraven kvůli tomu pustit do praxe něco, co k tomu absolutně nebylo uzpůsobilé.

Ale to nebyla jen jeho práce, protože na tom zákoníku se pracovalo 12 let. Řekněte mi, ten zákoník funguje teprve 8 měsíců. Neexistuje ani judikatura. Neunáhlili jste se v tom, že ho chcete měnit takhle brzy?

Určitě jsme se neunáhlili. Víte, je spousta věcí, které judikaturně dokonce ani vyřešit nejde. A hlavně judikaturní řešení nejasností zákona nebo absurdit, které se v tom zákoně třeba skrývají, přináší docela veliké společenské oběti. Protože nejprve je třeba, aby vznikl nějaký spor a ne jeden spor samozřejmě, vznikne řada sporů, ty se potom soudí a za nějakých 5 let po tom je nějaká judikatura. Když si to uvedeme na nějakém příkladu. V obchodním zákoníku se v roce 1996 objevil jeden paragraf, který byl nepříliš jasně napsán. Je to mezi právníky dost známý paragraf 196a. Trvalo 2 roky, než se vůbec zjistilo, že je ten paragraf problematický, jaksi řekl bych v širší veřejnosti, pochopitelně ti odborníci to věděli už od počátku. Trvalo další 2 nebo 3 roky, než se zjistilo, jak by se asi měl vykládat. A poslední judikát, který podstatně změnil přístup k tomu paragrafu, je někdy z roku 2008. Čili vyřešit jeden paragraf judikaturou trvalo 12 let. A mezitím byla spousta neplatných převodů, domů, podniků, spousta neplatných záruk, zajištění a tak dále.

Vy tou letní novelou chcete změnit jenom ty největší problémy, které jsou teď, které jste zjistili. To znamená, že se ten zákoník bude měnit i dál, že máme čekat další a další změny?

Já věřím, že nemáme čekat nebo nemáte čekat další a další změny. My jsme prostě tu práci rozdělili do dvou fází. Jednak do téhle takzvané urgentní novely, kde se snažíme pomoci té praxi v tom, že vyjasníme, opravíme věci, o kterých již nyní víme a popravdě povětšinou jsme to věděli, ještě než ten zákoník nabyl účinnosti, že je třeba je změnit a víme, i jak je změnit.

Dobře, ale nebojíte se, že to může otřást právní jistotou? Vždyť i právníci se museli školit na to, aby tomu kodexu rozuměli. Vy jste nebo v podstatě ten zákoník má 3 tisíce paragrafů. Pro normálního člověka to je nestravitelné čtení. Jak se v tom mají vyznat normální lidi, když vy jim tedy předložíte 3 tisíce paragrafů a teď postupně je budete měnit? To přece není pro normálního člověka úplně věc, která by byla snadná pro pochopení, natož když se to bude neustále měnit.

Zajisté. Já jsem ještě někdy na podzim minulého roku apeloval na poslance, aby odložili účinnost toho zákoníku, právě proto, aby tohle nemuselo nastat. Čili...

To mi vysvětlete, vždyť se ten zákoník tvořil 12 let.

No, tak on se tak úplně netvořil 12 let, tam byly poměrně velké několikaleté prodlevy, takže to jsou takové, taková klišé, která se tu objevují. Ale já chci říci, že my tady tu právní jistotu nijak nenabouráváme, my ji naopak posilujeme. Protože to co my vyjasňujeme, to co my měníme, to jsou věci, o kterých nikdo neví, jak je vyložit. Ony vyšly už dva komentáře k tomu...

Takže vy je teď vyložíte tou novelou?

Vyšly už dva komentáře k tomu zákoníku, vyšla řada článků a tohle jsou věci, na kterých se vůbec ti autoři nedokážou shodnout, jak to vykládat, jak tomu rozumět. Často zjišťují, že tomu prostě rozumět nijak nejde.

Proč myslíte, že právě ten váš výklad je ten správný? Protože co právník to jiný názor.

Ale tak on nemusí být správný. A pokud by, pokud bychom setrvávali na tom, že to bude jen výklad, tak skutečně tu vzniká riziko, že to nebude ten správný výklad. Ale nejhorší je, když zákonodárce je nejasný v tom svém vyjadřování.

Takže vy je ujasňujete ty paragrafy?

Čili my to prostě ujasňujeme. Jsou tam dvě varianty, my se přikláníme k jedné z nich, o které se dobrověrně domníváme, že je ta lepší. Ale ono je to nakonec jedno, jestli je to ta lepší. Prostě jde o to, aby všichni věděli, že je tu tato varianta.

Podle vládního programového prohlášení ale mělo ministerstvo nejdřív udělat analýzu dopadů toho kodexu v praxi a teprve potom připravovat nějakou novelu. Existuje taková analýza? Protože to je ve vládním programovém prohlášení.

Takto to v tom programovém prohlášení není. Tam je prostě řečeno, že ministerstvo bude analyzovat dopady toho občanského zákoníku v praxi.

A na základě toho teprve připraví novelu.

A na základě toho připraví novelu.

Existuje taková analýza?

Ministerstvo analyzuje, ministerstvo průběžně analyzuje. Kdybychom měli jaksi nejprve nic nedělat a jenom provádět tu analýzu, no, tak to by trvalo mnoho let a mnoho věcí už by mezitím bylo nevratně zničených, nevratně poškozených.

Vy máte tedy analýzu hotovou, analyzujete průběžně. Znamená to, že z té průběžné analýzy vycházíte při těch změnách?

Samozřejmě.

To znamená ale, že časem se tedy dají čekat i další změny, protože když analyzujete, znamená to, že analýza ještě není u konce. Takže to běží.

To je to, co jsem nedořekl. To je to, co jsem nedořekl. My to budeme analyzovat ještě za 15 let. Z toho příkladu, který jsem vám uváděl, vidíte, jak pomalu tyhle věci jdou, jak pomalá je někdy ta reakce té praxe na to, co je v zákoně. Ale ten náš plán je jednoduchý. Náš plán je jednoduchý, že teď v té urgentní novele měníme to, o čem víme, jak to změnit. A potom budou zahájeny mnohem rozvážnější a pomalejší práce na druhé a chci říci na dlouhou dobu poslední novele. Čili ta už bude dělána skutečně s tím časovým odstupem, s velice rozvážnou analýzou toho, co se zatím děje v té praxi. Nebude to tak, že by každé tři měsíce jsme přicházeli s novelou. Ne, myslíme si, že ta další novela by se měla objevit někdy v horizontu let.

Řekněte mi, kolik lidí a jak dlouho na té vaší urgentní novele pracovalo? Protože na tom zákoníku pracovalo několik desítek expertů několik let. Tak jakým způsobem se k těm změnám stavíte vy? Protože vy jste náměstkem pár týdnů.

Tak už těch týdnů je také víc. Já to tady s sebou mám, já nevím, jestli existuje nějaká kamera, která to umí zabrat, jenom aby bylo patrné...

Mohl byste mi odpovědět na tu otázku, kolik lidí a jak dlouho na tom pracuje?

Jenom aby patrné, jak rozsáhlé jsou ty změny. Jo, tak tady třeba v paragrafu 143 se vypouští jedna věta, pak se nic neděje až do paragrafu 151.

Dobře, k tomu se ještě dostaneme, prosím, odpovězte mi na tu otázku.

Teď k tedy té otázce. No, ne, no, tak protože vy tam stavíte tu paralelu k tomu, kolik lidí pracovalo na tom zákoníku.

Já nestavím paralelu, já se ptám, kolik lidí pracuje na tom návrhu vaší urgentní novely.

Ano, ano, ale srovnáváte to s tím...

A jak dlouho.

... kolik lidí pracovalo na tom zákoníku a jak dlouho. A já chci zdůraznit, že to jsou dvě úplně různé věci.

Dobře a dostaneme se k tomu číslu?

My netvoříme nový zákoník. Dostaneme, nebojte se. My netvoříme nový zákoník, my v něm jenom opravujeme detaily. Pracovalo na tom dohromady v součtu nějakých 20 lidí, pracovali na tom tři měsíce.

A byli tam i studenti práv, jak se píše?

Byli tam i studenti práv, odvedli obrovskou práci, jsou to, musím říct...

A není to trochu lehkovážné nechat přepisovat takhle zásadní normu lidí, kteří nemají žádnou praxi, ještě pořád studují?

No, tak pokud jsou dobře vedeni, tak na tom není nic lehkovážného. Tam je spousta práce typu rešerší, kterou samozřejmě můžou dělat i studenti. A my jsme si, vemte si, že na právnické fakultě pražské každý rok nastoupí 600 studentů, my jsme si z toho rezervoáru, z toho celku vybrali nějakých, se přiznám, že to snad ani nevím z hlavy, ale myslím, že 8 těch, které považujeme prostě za elitu a opravdu to elita je. A bylo úžasné s nimi pracovat.

Po telefonu se k nám teď k Interview připojí bývalý náměstek ministra spravedlnosti František Korbel, který se na rekodifikaci občanského práva podílel 7 let. Dobrý podvečer, pane Korbele, ministerstvo chystá urgentní novelu občanského zákoníku. Je to standardní postup po 8 měsících praxe měnit takhle důležitou normu, jakou je občanský zákoník?

František KORBEL: Tak dobré odpoledne a zdravím vás, diváky i mého kolegu pana nástupce Pelikána. Je pravdou to, co zaznělo, že občanský zákoník vznikal velmi dlouho, vznikal od roku 2000. Čili je to dílo, na kterém se podílely desítky, desítky, spíše bych řekl stovky právníků v té aktivní fázi. Další stovky v té fázi připomínkové. No, a změny takového díla samozřejmě nevyhnutelně přijdou, to je jasné, každý zákon obsahuje určité nedostatky, chyby, které praxe odhalí a je třeba je buďto překlenout výkladem nebo změnit. Ale v každém případě se domnívám, že ta novela by měla být připravována za prvé mnohem uvážlivěji, za druhé v mnohem větším týmu odborníků a také se zapojením poznatků praxe.

Co říkáte tomu, že v tom týmu jsou i studenti práv? Je to podle vás dobře nebo je to něco, s čím jste se nesetkal ještě?

František KORBEL: No, tak na tom samo o sobě není nic špatného. Za mého působení na ministerstvu pracovali také studenti, nakonec já stejně jako kolega Pelikán vyučujeme oba dva na právnické fakultě pražské právnické fakulty. Takže oba čerpáme ze stejného rezervoáru, ale je jasné, že novelu základního zákona, kterým je občanský zákoník, nemohou zpracovávat v té, v té konečné redakci studenti. Mohou možná připravit nějaké podklady, ale i tam je to omezené, mohou připravit spíše rešerše zahraničních zdrojů, ale dobře...

O tom pan náměstek mluvil.

František KORBEL: Klíčové, tak to je ta praxi, že jo, to je praxe.

Jak by mělo ministerstvo postupovat podle vás, kdyby to měl být ten přístup, o kterém jste mluvil? Mělo by tedy počkat, měli by se právníci ministerstva podívat na to, jak funguje ten zákon v praxi delší dobu nebo jak by podle vás mělo ministerstvo postupovat?

František KORBEL: Tak já působím po odchodu z ministerstva v advokacii. Za tu dobu jsme udělali stovky revizí různých smluv a aplikujeme občanský zákoník dennodenně. A já mám pocit, že praxe celkem se zorientovala a velmi dobře ví, co žádné problémy nepřináší a kde naopak určité problémy toho občanského zákoníku jsou. To znamená, ministerstvo by mnohem více mělo pracovat třeba s Českou advokátní komorou a mělo by řešit skutečně to, co veřejnost tíží a nikoli na tom legislativním návrhu demonstrovat určité akademické spory, které nutně mezi různými právníky a zejména akademiky na ten text zákona jsou.

Pane Korbele, já vám děkuju za to, že jste byl hostem Interview. Pane náměstku, vy jste sám ten zákoník kritizoval v době, už když se připravoval. Není v tom, co dnes děláte, nějaká i vaše osobní ambice, abyste dokázal těm okolo: tak já jsem vám to říkal už dřív, teď mám tu moc to změnit, tak abyste viděli, že mám pravdu nebo že jsem měl pravdu už tehdy. Protože i z toho vás někteří kolegové podezírají.

Robert PELIKÁN: Samozřejmě se snažím, aby tam nic takového nebylo. Koneckonců nemyslím si, že by mohlo být důkazem pravdy to, že se mi podaří něco změnit. To je přece absurdní. Vždyť by se mohlo docela dobře bohužel stát, že bych neměl pravdu a podařilo se mi to změnit. Takže to rozhodně ne. Ale pochopitelně ano, léta jsem říkal, co si myslím, že by tam mělo být jinak a pochopitelně tedy výsledky téhle své práce dnes využívám. Koneckonců když...

Dobře, ale když nastoupí nová vládní garnitura, noví náměstci, znamená to, že se to zase znovu bude měnit, protože někdo bude mít jiný názor. Mně jde o tu právní jistotu. Proč třeba v tom týmu, který připravuje tuhle vaší urgentní novelu, není tvůrce, jeden z tvůrců pan profesor Eliáš, on je přizván jen jako oponent. Má vám tu oponenturu dodat do 1. září. Vy jste mu prý zakázal o tom mluvit. Je to pravda?

Zajisté nebo...

Proč?

Z jednoduchého důvodu. My jsme prostě chtěli, my budeme poté, co dostaneme tu oponenturu a co ji vypořádáme, tak předložíme celý ten text veřejnosti, odborná veřejnost bude mít prostor na jednom serveru se vyjadřovat ke všem těm navrhovaným změnám po celou dobu toho vnějšího připomínkového řízení. Čili tam bude zcela transparentní ještě odborná diskuse nad těmi jednotlivými body. A my jsme považovali za vhodné, pokud jsme žádali profesora Eliáše o oficiální oponenturu, aby on neměl svázané ruce tím, že už se předtím bude o těch věcech diskutovat. Čili chtěli jsme, aby prostě ještě v té fázi neveřejné on získal tuhle možnost. Ale na druhou stranu pochopitelně bychom neradi, aby z toho začaly nějak selektivně unikat nějaké prvky, nějaké momenty, kdy samozřejmě lze očekávat, protože bohužel my od některých kolegů cítíme, že si tu věc berou osobně, že prostě jakýkoliv zásah do toho textu chápou jako újmu na své osobní integritě.

Dobře, a pojďte nám říct, co se tedy změní, něco co se týká lidí, co jste našli, že by opravdu stálo za to, aby se to změnilo teď hned, co je takové, co si může říct každý: ano, to je dobrý nápad, to bylo špatně napsané. Máte něco, nějaký takový příklad?

Mediálně známé klokánky jsou jedním z takových prvků, který se mění. Abych uvedl nějaký jiný jednoduchý příklad, tak třebas teď opatrovník má možnost manipulovat na účtu jenom bez souhlasu soudu jenom s životním minimem, což znamená, že on nedokáže zaplatit z toho účtu ani nájem za toho opatrovaného, tak my to zvyšujeme na trojnásobek toho životního minima. Čili tím se snažíme prostě ulehčit těm lidem ten běžný každodenní život a zase je to něco, co vám nevyřeší judikatura, na co nemůžete 5 let čekat.

Jednou z věcí, o které jste mluvil, bylo taky přezkumné řízení o svéprávnosti, že soudy měly každé 3 roky přezkoumávat, jestli opravdu ten člověk je svéprávný, nebo ne. Vy jste říkal, že to velmi zatěžuje rozpočet ministerstva, že soudci rozhodují v podstatě formálně. Ale jak to vysvětlíte těm lidem, kterých se to týká, kteří mají třeba pocit, že už by ta svéprávnost jim měla být přiznána soudem a automaticky to tedy nebude. Není to argument, který ti lidé můžou chápat jako: vy nás nezajímáte, protože na to nemáme peníze, s tím jsme nepočítali? Vždyť přece justice o těch změnách věděla strašně dlouho, nebyla se na to schopná připravit, nevěděla, že ty přezkumná, že ta přezkumná řízení budou každé 3 roky?

No, jednak tedy zdůrazněme, že každý, kdo je, jehož svéprávnost je omezena, tak má kdykoliv právo požádat soud.

To je to automatické přezkoumávání po třech letech.

No, jistě, ale, ale on má mimo to automatické přezkoumávání právo kdykoliv o to požádat a je to okamžitě provedeno. To znamená, nikdo nemůže říkat: jéžiš, tak já jsem čekal, že teď už to bude a ono to ještě nebude. Když chce, tak si o to může kdykoliv říci.

Tak nějaký smysl to jistě má, když to tam je.

Je to pro ty případy, kdy ten člověk třeba není schopen si o něco takového požádat nebo to neumí. Justice se na to nemohla připravit, protože pan bývalý ministr Pospíšil se soustředil na to, aby všem vysvětlil, jak geniální zákoník připravil a předložil. A jaksi ho nenapadlo, že by mohl také třeba na to zkusit připravit justici. Takže my se ještě v důvodové zprávě dočteme, že si to nevyžádá ani korunu ze státních rozpočtů.

Ale účinnost toho zákona byla odsunutá ještě o další rok. To přece už ten zákon byl napsaný, už všichni si to mohli přečíst, všichni...

Nebyla odsunutá účinnost.

Ta účinnost měla být původně dříve než od 1. ledna 2014 přece.

Ne, ne, ne.

Neměla?

Ne. My jsme toužili a bojovali o to v té době s některými kolegy, aby byla odsunutá právě proto, že jsme říkali, justice na to není připravená, další navazující zákony na to nejsou připraveny, nikdo nic nepřipravil. Proboha, odložte to aspoň o ten rok. Ale pan ministr Pospíšil toužil mít svůj pomník, takže nic neodložil.

Pojďme teď k další normě, která vzbuzuje velké vášně už několik let, a to je zákon o státním zastupitelství. Vy chystáte nějaké změny, které se nelíbí nejvyššímu státnímu zástupci Pavlu Zemanovi. On je většinou velmi diskrétní, drží se dál, ale teď velmi veřejně se ohradil proti tomu, co chystáte. Vy chcete větší kontrolu státních zástupců. Mluvil jste dokonce o tom, aby nevymykaly demokratické kontrole, co to znamená?

Já o tomhle musím říct, jsem nerad, že budeme hovořit, protože pan nejvyšší státní zástupce mně vytýká, že o tom hovoříme veřejně dříve, než si to pořádně probereme spolu. A to on má pravdu, já jsem odmítnul i nějaké interview na tohle téma. Uvidím se s ním snad v pátek, tak nerad bych o tom...

Chystáte něco takového, jako je tedy omezení nezávislosti státních zástupců, tak jak říká Pavel Zeman?

Ne, ne, ne. Nedomnívám se, že bychom mohli hovořit o omezení nezávislosti.

Co tedy chystáte?

Jde o to, že jaksi ta předloha, která byla připravená toho nového zákona o státních zastupitelích, tak rozšiřovala tu míru nezávislosti nebo se zamýšlela rozšířit tu míru nezávislosti státního zastupitelství jakožto soustavy, nejen nutně jednotlivých státních zástupců, a že nám prostě když jsme se na to podívali podrobněji, tak se zdá, že to bylo, že to šlo příliš daleko.

Ministryně Válková mluvila o tom, že by chtěla mít možnost vědět o tom, jak se vyšetřují i ty běžící kauzy. Pojďme si poslechnout, co řekla v Otázkách Václava Moravce a jak na to reagovala Lenka Bradáčová, vrchní státní zástupkyně v Praze.

Helena VÁLKOVÁ: Nemám ráda, když dostávám odpovědi toho typu: je to běžící trestní řízení, nemůžeme k tomu sdělit více informací. Já budu asi zlobit státní zastupitelství stále, protože mně jde o to, abych věděla i u těch běžících kauz, jak to vypadá. A nakonec jsem dostala konkrétnější odpověď. Takže myslím si, že je to něco o té vytrvalosti.

Lenka BRADÁČOVÁ: Současná podoba, kdy ministr spravedlnosti dostává informace a dostává je o trestních věcech, pokud je potřebuje ze dvou důvodů, a to z důvodu, kdy je potřebuje pro jednání vlády. Anebo pro výkon své jiné působnosti, která vyplývá z té funkce ministerské a má vztah ke státnímu zastupitelství. A tam ten zákon zcela jasně dnes vymezuje, že takovou informaci ministr dostat může a dostává. Takže já si myslím, že v tomto směru je to postačující.

Proč by měla mít ministryně možnost vědět o tom, jak se vyšetřují jednotlivé kauzy? Přece ministerstvo je exekutivní část, tam by neměl vůbec ten ministr mít možnost zasáhnout, protože na mě to působí jako snaha o to mít možnost ovlivnit to vyšetřování.

Robert PELIKÁN: Nedomnívám se. Domnívám se, že paní státní zástupkyně Bradáčová to řekla velmi dobře. Ona tam ocitovala tedy tu současnou úpravu a myslím, že paní ministryně netouží po ničem jiném, než aby ta současná úprava byla hladce naplňována. To jsou prostě situace...

Ona není teď hladce naplňována.

Je to někdy trochu problematické.

V té původní verzi návrhu o státním zastupitelství bylo také speciální protikorupční úřad, od kterého vy ustupujete. Proč?

Protože se domníváme, že pokud něco funguje, tak by se to nemělo měnit.

Funguje to?

Já si myslím, že když porovnáme situaci před vznikem těch dvou oddělení na těch vrchních státních zastupitelstvích a situaci dnešní, tak že prostě ten stav, kdy se nic nevyšetřovalo, byl rozhodně výrazně přetvořen. Uvidíme, jaké to bude mít výsledky.

Není to tak, že jste měli politickou objednávku na to, aby nic takového nevznikalo, že politici mají strach, že může dopadnout ruka i na ně, protože z kauzy Nagyová viděli, že teď opravdu státní zástupci možná zasahují i ty nejvyšší, ta nejvyšší patra politiky?

Ale kdepak. Tak to je přece, to zasahují přece za toho současného systému.

Ale státní zástupci by rádi ten protikorupční úřad, pokud vím.

Někteří státní zástupci by rádi ten protikorupční úřad.

A o tom nebude diskuse, jestli bude nebo to už máte jasno, že nebude?

To máme jasno, že nebude, ale z toho důvodu, že máme naopak obavu, že by tam mohlo začít dojít, nemyslím si, že za dnešního personálního obsazení, ale za případného nějakého budoucího personálního opatření, že by mohlo dojít k tomu, že by tam docházelo k ovlivňování. To by bylo příliš centralizované.

Do kdy bude novela zákona o státních zástupcích nebo zákon o státních zástupcích hotový, připravený?

Předpokládám, že do konce roku.

Říká Robert Pelikán, 1. náměstek ministryně spravedlnosti. Děkuju vám za to, že jste byl hostem Interview ČT24. Vám, vážení diváci, děkujeme za pozornost, na řadě jsou Události, hezký večer.