Absolutní bezpečí zajistí jen totalita

Lídři západních států stále trvají na povinných kvótách na přerozdělování uprchlíků, ačkoli opatření vyvolává odpor u politiků z východní Evropy a štěpí společnost. Jedním z mála členů Evropské komise, který se proti automatickému rozdělování běženců na jednání postavil, byla česká eurokomisařka Věra Jourová. Evropa musí podle ní myslet na několik let dopředu. „Už teď je třeba řešit, co se stane za dva roky,“ říká.

Jak reagovali další komisaři, když jste projevila nesouhlas s výkupným z povinných kvót? Neodsedli si od vás?

Zatím sedím s kolegy jako rovnocenná členka. Ale bez legrace – každý může svobodně sdělit názor. Opakovaně jsem se k některým částem návrhu vyjadřovala i pozitivně. Nebylo to tak, že bych nesouhlasila se vším, ale trvám na tom, že rozhodování o umisťování uprchlíků musí být maximálně zodpovědné s ohledem na jejich možnosti integrace a bezpečnostní hledisko. Tak, aby se nevytvářela ghetta, která jsou do budoucna bezpečnostním rizikem. Nemůžeme si rozhodnutím z roku 2016 zadělávat na problémy v roce 2017 a 2018. Řešení musí být dlouhodobé, musíme se dívat na „den poté“, co se uprchlíci někam umístí. A to je výhradně v kompetenci jednotlivých států, i na lokální úrovni. Tím, že jsem vzešla z prostředí komunální politiky, vím, že uprchlíci se budou muset někam nastěhovat a někde žít s pomocí místní komunity. Státy na to musejí být připravené, a proto mám výhrady proti automatickému robotu, který by určil, kam který uprchlík půjde.

Za rok, kdy se vedou debaty o migračním zákonodárství, se členské země ani neshodly na seznamu bezpečných zemí původu, jejichž obyvatelům se ochrana neuděluje. Je šance zařídit, aby lidé z Kosova či Albánie byli na hranicích opravdu otočeni zpátky?

To už funguje a bude se to muset důsledně plnit, bez navracení lidí do bezpečných zemí původu nemůžeme situaci řešit teď ani do budoucna. Je třeba zásadně přitlačit na opatření, díky nimž se lidé na cestu do Evropy vůbec nevydají. To je třeba humanitární fond pro Afriku nebo turecká dohoda, jakkoli je provázejí problémy. Je to i ukončení bojů v Sýrii, což ovšem není v moci EU, ale je to úkol pro široké mezinárodní společenství. Za druhé musíme důsledně vracet ekonomické migranty, což už se dnes děje, a nový azylový systém je nastaven tak, aby se to dělo hned na vnější hranici Unie. Za třetí je to příprava budoucnosti pro lidi, kteří prchají z války. Je ke zvážení pro jednotlivé státy, zda neudělovat jen dočasnou ochranu, která je podle mezinárodního humanitárního práva možná. Pak se nemusíme zabývat integrací lidí pro stálé setrvání, ale zajištěním pobytu do doby, než se budou moci vrátit domů.

Když jste zmínila Turecko, ukazuje se, že je dost nestabilním a problematickým partnerem. Nerozpadne se tahle dohoda?

Teď funguje, to je potřeba říci. Samozřejmě nestabilní vnitropolitická situace nenahrává pocitu, že Turecko je spolehlivým partnerem. Ale co se týče čísel, před dohodou přijelo z Turecka 25 tisíc uprchlíků za tři týdny, nyní je to pod pět tisíc.

Vnímají evropské špičky, jak roste neklid v členských státech? Jak se debata vyhrocuje, když jedna strana je přesvědčená, že byť jediný uprchlík rozvrátí sociální systém, a druhá si nepřipouští vůbec žádná rizika?

Tohle je něco, co si všichni neseme z našich domácích zemí. Daleko silněji to dáváme najevo my, v jejichž zemích je strach větší. Opakovaně říkám, že tomu strachu velmi rozumím. Čemu absolutně nerozumím a co odsuzuji, jsou veškeré náckovské projevy nenávisti a stavění šibenic. Pro mě není omluvou, že nenávist vzniká ze strachu. I v Česku se musí pečlivě vysvětlovat, jaká jsou rizika a co vláda dělá, aby jim předcházela. Zajistit bezpečnost občanů je prvotní funkce státu a česká vláda pro to dělá hodně. Rozumím neklidu z migrační vlny a rozumím tomu, že lidé jsou historicky dost unavení. Zažili jsme všechny možné typy totalit, všichni jsme se ukolébali k tomu, že už bude klid, ale trvalo to krátce. Atmosféra je pochopitelná a hnaná emocemi. Byla bych moc ráda, kdyby v ní bylo více rozumu.

Ve vaší agendě je v této souvislosti otázka digitalizace, sdílení nejrůznějších registrů, které mají zajistit bezpečí obyvatel Schengenu. Kde je hranice mezi bezpečností a svobodou?

V Evropě jsme na ochranu osobních dat velmi citliví, západní země více než východní. Osobní data jsou kus identity a soukromí člověka, takže cokoli, co přichází na stůl kvůli posílení bezpečnosti – ať už registr leteckých pasažérů, nebo můj návrh na sdílení registru odsouzených osob včetně otisků prstů –, vždycky počítá s ochranou dat. V rámci Schengenu zločin nezná hranice, zatímco policie, prokuratura, soudy a tajné služby fungují jen v mezích svých států. Proto považuji za nezbytné sdílení informací. Když se podíváme, kam se vývoj ve společnosti posunuje, na jedné straně kyvadla jsou neomezené občanské svobody a práva, která se začala zaměňovat za základní lidská práva, a na druhé bezpečnost. Kyvadlo se teď vychyluje směrem k bezpečnosti, ale její absolutní zajištění je totalita. Po každém teroristickém útoku jsme svědky toho, že kyvadlo se pomalu a jistě sune, i na přání veřejnosti, k tomu, že si bezpečnostní složky pustíme hloub do života a soukromí. Zajistit bezpečnost je nutné, ale musí se tak dít v mezích zákona a s ohledem na soukromí a svobodu jednotlivce.

Jak si chce Evropa poradit s radikalizací druhé a třetí generace migrantů?

Mám načtenou řadu studií z poslední doby, které všechny říkají totéž – že k radikalizaci mladých muslimů dochází nejvíc v rámci třetí generace uprchlíků, mimochodem potomků těch, kteří se kdysi svou prací podíleli na prosperitě Západu. Všechny studie říkají, že na počátku této radikalizace byl pocit nespravedlnosti, šířící se mezi mladými lidmi žijícími v ghettu typu Molenbeek. Aniž bych to jakkoli omlouvala, musíme vzít na vědomí, že tito lidé uvízli v pocitu frustrace. V jiných státech mladý člověk podlehne drogám, vstoupí do sekty nebo si koupí motorku – v citlivém období 15 až 25 let se takové problémy identity objevují. Mladí muslimové se dostávají do pasti charismatických vůdců, kteří jim nabízejí něco velkého, v čem se konečně prosadí. Tohle není možné řešit jen prostřednictvím represe, o tom musíme vědět dopředu. Zabývají se tím kolegové i v rámci členských států, kteří se věnují sociální práci a vzdělávacím programům. Je to běh na dlouhou trať. Prvotní je, aby se nepřipustilo vytváření ghett, to je skutečně podhoubí. Paradoxně dnes jdou do východní Evropy obrovské částky na sociální integraci sociálně i jinak vyloučených občanů. To je přesně typ peněz, který je zapotřebí i v jiných částech Evropy, kam proudí největší počty lidí. Vždycky je důležité, aby se peníze zainvestovaly dobře a nevylily se do kanálu. Ano, kapacity to bude chtít velké, ale musíme si hlavně přiznat, že jsme to doteď nedělali dostatečně dobře.

To je bohužel argument, kterým si pomáhá krajní pravice.

Pro Evropu bude fatální, pokud se vlády chopí ti, kdo nabízejí jednoduchá řešení. Už vidím seznam těch, kteří na to doplatí. Nejdřív menšiny, homosexuálové, pak postižení, až na to doplatíme úplně všichni. Máme pro to naprosto brutální historické doklady. Demokratické vlády i Unie, která je rovněž demokratickým uspořádáním, by měly neustále otevřeně a pravdivě vysvětlovat, co dělají, jaké problémy řeší a do čeho dávají peníze daňových poplatníků. Například před rokem by bylo na pováženou, kdyby někdo otevřeně hovořil o tom, že máme problém s radikalizací mladých muslimů. Konečně se to říká.

Proč to neříkaly politické elity EU od začátku?

To je dlouhodobý problém. Musíme věci pojmenovávat. Nedávno jsem říkala pro jedny belgické noviny, že musí začít represe ve vztahu k případům, jako byl silvestrovský útok na ženy v Kolíně nad Rýnem nebo když nějaká zrůda znásilní malého chlapce a pak si žádá o azyl. Občané se musí dozvědět, jak se s těmito případy spravedlnost zastoupená státem vypořádala. Pokud se to nedozví či se to nedej bože zamlčí, zkreslí nebo se neudělá nic, nedůvěra k institucím je naprosto namístě.

Jak se díváte na zjištění, že Německo či Švédsko měly tendenci zatajovat trestnou činnost uprchlíků? Jakou k tomu podle vás měly motivaci?

Škoda se stala strašlivá. Byli přichyceni při lži v tak zásadní věci. Když tuto kritiku říkám tady, vy se tolik nedivíte, ale v západní Evropě se ještě pořád věci zaobalují. Na to ale není prostor. Nepotrestání pachatelů z Kolína by bylo fackou do tváře všech evropských žen. V Evropě se podle platných pravidel na ženy nesahá, pokud samy nechtějí. A musím dodat, že násilí na ženách do Evropy nepřišlo s migrací, jak nám ukazují dost otřesné statistiky.

V okolních zemích je zjevný růst podpory krajní pravice. Hrozí to i v Česku?

Doufám, že se Češi nenechají tak snadno přesvědčit o jednoduchých řešeních, která by opět vedla k totalitě a přepjatému nacionalismu. Máme tu silnou demokratickou tradici, žijí tu vzdělaní lidé, kteří se takhle sebrat nenechají. Samozřejmě mě zneklidňuje, že je tu část občanů, která by se ráda vzdala části svých těžce vydobytých svobod za větší kus bezpečnosti, větší míru toho, že se o ně někdo silný postará. Pravděpodobně to vůbec nechápou tak, že se nějakých svobod vzdávají. Tomu rozumím a také tomu, že část takových občanů je v každém státě. Každý se nenarodil s možností studovat, vydělávat peníze a nemít starosti. Mám pro to pochopení, ale byla bych ráda, aby se tu zachoval systém, který se postará demokratickým způsobem o všechny znejistěné, potřebné i vystrašené, a přitom nepřiškrtí svobodu.

Pomohlo by, kdybychom v Česku měli prezidenta, který by o tématech, jako je migrace nebo bezpečnost, mluvil více konsenzuálně?

Ano.

Možná s tím ale bude problém, z politických stran zvolna zaznívá, že protikandidáta vůbec nenasadí, bude-li Miloš Zeman o Hrad znovu usilovat.

Byla by to zmařená šance. Vždycky jsem měla výhrady vůči přímé volbě prezidenta, je to neústrojný prvek v rámci naší ústavy. Nicméně dnes zpětně soudím, že debata probíhající před prezidentskou volbou může mít očistný a vysvětlující dopad. Byla bych hrozně ráda, kdyby do boje s panem prezidentem Zemanem, bude-li znovu kandidovat, šli lidé, kteří budou schopni vysvětlovat, proč si potřebujeme zachovat svobodu a demokracii, proč není dobře otvírat se Východu, jakkoli je Západ komplikovaný.

Hodně komentujete věci, které patří do domácí politiky. Neplánujete se do ní vrátit?

To víte, že mě česká politika zajímá. Nezastírám, že když jsem byla ministryní, cítila jsem silně zodpovědnost za důvěru lidí, kteří mě zvolili. Teď jsem od toho dál.

Říkáte, že prezidentský kandidát musí umět vysvětlovat. Tuhle roli byste si nechtěla vyzkoušet?

Eurokomisařka dotáhne svůj mandát, který končí až v roce 2019. A den poté bude komentovat činy nového prezidenta, jestliže bude překračovat ústavní pravomoci nebo působit proti těm hodnotám, které jsem zmínila.

Autoři: Kateřina Surmanová a Blahoslav Hruška

Článek si můžete přečíst v Lidových novinách.